認定NPO法人 ぷれいす東京

新宿の街から見えてくる日本の姿～私たちの社会はダイバーシティに向かっているのか？

生島：ぷれいす東京の事務所がある高田馬場の風景も、ここ数年でだいぶ変わってきました。日本人学校の生徒が増えている印象ですが、沢田さんはこれら学校の生徒たちとの関わりはありますか。

沢田：私も新宿周辺で長く暮らし、働く外国人の多さを実感しています。街を歩くと、若い人は外国人の方が多いことも。コンビニやお店では、外国人のスタッフ抜きではやっていけない状況になっていますよね。

生島：外国籍の日本の住民、日本在住の外国人の方々のプロフィールが、だいぶ変わったという話を、以前に沢田さんがされていました。どんな変化がありますか。

沢田：医療機関の方たちの間では、1990年代にHIV陽性の外国人が来院した場合、半数あるいは半数以上が、ビザがない開発途上国の人たちという印象だったと思います。日本での治療は難しい人たちが多かったのですが、今はビザがない人たちはとても少なくなりました。
どのような人が増えているかというと、大きく二種類に分けられます。一つ目は、IT 技術者や、大きな国際企業で働いている人たち。一定の専門技術を持って日本の企業に参加して支えている人たちです。二つ目は、都心だと日本語学校生、地方だと技能実習生です。短期間、3年や5年間の期間限定で労働が許可されて、人手不足の産業を支えているグループ。この人達はビザはあるものの、経済的にはかなりカツカツの状態で暮らしているようです。

生島：コンビニでアルバイトをしている人たちも、同じような枠の人が多いんですか。

沢田：コンビニや居酒屋などは、二つ目のグループのアルバイトとしての労働で、安い賃金で働く人たちのおかげで成り立っているところがあります。都心の商業地区はそうした人たちがいないと成り立たない様相があります。

生島：コンビニの24時間営業が問題視されていますが、彼らがいないと24時間営業は無理でしょうね。

沢田：都心部の小売業のほか、お弁当やクリーニングなど、都心の人たちの生活を支える郊外の産業も、この人達がだいぶ支えています。

●受診に立ちはだかる言葉の壁とプライバシーの問題
生島：外国籍の人たちが日本で暮らし始めて、やはり体調を崩したり病気になることもあると思います。どんなことで困っているんでしょうか。

沢田：ITなどの技術を持ち、会社で期待されている人たちも増えていますが、そういう人たちの中でも、病気になった時は困る人が多いのです。まず、病院に行こうとしても、言葉が通じないので、会社の人についてきてもらわないと行けない。そこで、行くまでに時間がかかったり、あるいは会社の人の通訳で診察を受けるからプライバシーが保たれなかったりします。
外国語で対応できる医療機関が多ければ、プライバシーを保てます。しかし、日本の医療機関は、会社の同僚を通訳として同席させることが前提となっていて、医療機関側がそれを求めたりするところがあります。通訳体制がないところが殆どで、ハードルの１つです。

生島：日本語ができなくても働ける会社は、意外にありますよね。

沢田：そうですね。ユニクロ、楽天など、英語を標準語にしている職場もあります。

生島：中国語だけで事足りる企業もあると聞いたこともあります。

沢田：日本語ができなくても働ける職場は少なくありません。外資系企業とかエスニックレストランの厨房とか。そして病気になる。日本語を十分に学ぶチャンスがない中で病気になると本当に大変です。日本での外国人の生きにくさには、言葉の障壁もありますが、それだけではありません。やはり仕事を休みにくいという人がとても多い。会社自体が人手不足ゆえに外国人を雇っている面もあるので、ウィークデーに休みを取りにくいのが実情です。日本人だと当然の権利として病院に行きますが、外国人だと、通院のために何度も休ませてもらいにくいと感じ、その結果、受診を躊躇する人が結構多いのです。

●クビ、それとも善意の押しつけ?　不本意な帰国を怖れ、遅れる治療開始
生島：日本人だと有給休暇などの体調を整えるための制度がありますが、外国人労働者たちはどうなんですか。

沢田：当然、制度的には同様に扱わなければいけないわけですが、きちんと制度について説明してもらっていない、というパターンが一つ。もう一つは、安い労働力として外国人を使うという姿勢の企業では、本当にブラックに近く、病院に行くことを許さない雰囲気があるように思います。また、ブラックに近い企業では、クビになると心配して、病院に行くことを躊躇する人もいます。

生島：「病気になるとクビ」というのは、いわゆる「不当」ではないのですか。そういう理由で、職を追われることはありますか。

沢田：いろんなパターンがあります。病院に行って重い病気がわかった時に、「日本で生活していくのは大変だから自国に帰った方がいいよね」と、半ば善意で、自国で治療というレールが敷かれ、気が付いた時には帰ることになっている。本人はその段になって「仕事がなくなると生活が困るから帰りたくない」と言い出しても、もう手遅れなっているとかね。

生島：治療や診断が遅れることの背景になっているわけですか。

沢田：そうです。治療、診断は遅れ、診断がついた時にはもう帰国しなくてはならない雰囲気になっている。日本人は、病気の時も日本での生活が前提だから、そのまま療養休暇に入るわけですが、外国人の場合、療養すれば復職出来る病気であっても、療養休暇をもらえずに退職になるというケースが、少なからずあるように感じています。

生島：長く働いてもらう制度になっていないということですね。

沢田：病気をしたときに支える制度がないと本人も辛いし、職場もせっかく育てた人材を失うことになります。

生島：重い病気になった時とは、HIVの場合も同じようなことが起こるりうるということですか。

沢田：HIVは、相談できるところも限られているので、いくつか課題があると思います。HIV検査で陽性と分かると、さらにプライバシーなどが気になりますよね。
まず、専門の通訳がいないと、会社の職員が通訳するので、会社に知られてしまいます。そうして、会社が日本で治療していくのは難しいと判断し、帰国の方向に進めてしまうことが起きやすいのです。

生島：それは、本人の意思なのか、それともその会社の通訳の人の推測なのか、会社の人が通訳すると不明確になりがちですか。

沢田：本来は病院のソーシャルワーカーが、本人の気持ちや生活状況、何が本人の利益になるのかを聞きつつ、日本で治療してくためにはどういう制度やサポートがあるのかを教えて、一緒に考えていく必要があると思います。通訳が入らない環境では、会社の都合、あるいは善意からでも、その方がいいだろうという会社の思い込みで、帰国になるケースが、ままあるように思います。

生島：実際にそういうことが起こっているのでしょうか。

沢田：そうです。HIVだけではありません。結核でも、本人が日本で治療できるにも関わらず、いつのまにか帰国というケースが、ままあるようです。
そういうことが起きると、いつまで経っても、外国人が日本でHIVを治療できるという状況にならないので、外国人は「感染していたら帰国させられる」という、ビザがない人たちと同じようなことを信じてしまい、検査に行かなくなります。せっかく今はビザがある人がほとんどなのですから、ちゃんと治療を支える環境、安心して検査に行ける環境を作らないといけません。現在は、外国人のエイズ発症は減っていますが、また増加に転じるのではないかという懸念を、私は持っています。

●制度はあれど、運用へカギを握る通訳者とソーシャルワーカー
生島：ぷれいす東京への相談でも「陽性とわかった場合、ビザはどうなっちゃうんですか」という相談は結構あります。なぜ皆そう思うのでしょうか。全く影響はないですよね。

沢田：日本では、HIV陽性だからといって、ビザにプラスにもマイナスにもならない、何ら影響しない状況です。制度はそうでも「HIV陽性では居続けられない」と考えがちだということは、陽性の人が日本で治療をあまりできていないのだと思います。陽性が理由で帰国になった人が一例でもあると「HIV陽性だと帰される」という噂になり、広がる危険があります。

生島：HIVも、他の病気でも、同じようなイメージを持っている外国の方が多いということですね。

沢田：HIVよりも一桁多い病気に、結核があります。結核の発病が分かり帰国になってしまった人が少なからずいます。特に、技能実習生らの間で深刻です。技能実習生も労働者としての待遇は満たされると、2010年に法改正されました。ですから、本来、病気で一時療養休暇を取ることはできるはずなのに、帰国になる人が多いんですね。このことが、結核の症状が出た技能実習生は、病院に行くのが遅れ、感染する人が増えるという結果に影響しているのではないかという懸念を持っています。

生島：病気に早く気づき手当することは、本人とって大事な問題でもあるし、周りにいる人たち全体にとっても、メリットは大きいと思います。

沢田：そうです。だから、日本では20年も30年も前から職場のエイズ対策をやってきて、プライバシーを守って治療が受けられる環境を作り、そのことが検査の受けやすさに繋がっているのです。しかし、外国人の間では、制度は設けても、現実の問題として解決されていないのではと感じます。

生島：制度はあるけど、健康などについてのリソースが少ないということですか。

沢田：外国人が制度に繋がるためには、相談相手が必要です。それは病院のソーシャルワーカーができるはずですが、通訳がいないとソーシャルワーカーに繋がれないですよね。特に現在は、外国人の話す言語が多様化しています。少し前までは、英語、日系人のスペイン語・ポルトガル語でかなりの部分をカバーできましたが、今はいろいろな国籍の人が、日本企業の求めでどんどん働きに来るようになったので、必要な言語がとても多様化しています。

生島：多くの人は（通訳の問題は）IT技術などである程度カバーしてるのではないかと思われているかもしれません。医療現場にいる沢田さんのお立場からは、どう思われますか？

沢田：今のところ、無料の通訳は、電話通訳や遠隔通訳でいいじゃないかと考えられているようですが、HIVの相談は、プライバシーに関わる上に、個別性が高いので、遠隔通訳では非常に難しいと思います。通訳アプリだと誤訳も起きやすく、個人の感情などは表せないので、やはり、対面のしっかりと訓練を受けた通訳が入ることが大事だと思います。

生島：HIVの用語は、通訳機器が正確に訳しているかどうかわからないですよね。やはり、ちゃんとトレーニングを積み他言葉を理解する人が介在することが大事なんですね。

●エイズ治療、世界の潮流と足並みそろわない日本の体制
生島：次に「治療を求めて来日する人達が多いのでは」という外国人に対する斜めからの意見があります。医療の現場でそうおっしゃる人もいますが、沢田さんはどう思われますか。

沢田：確かに、日本語でコミュニケーションが取れない患者さんを経験して背景が解らないとそういう印象を持つ医療機関もあるのかもしれません。しかし、この間私が増えていると感じるのは次のような人たちです。海外で雇用されていて、職場の指示で日本に転勤する人、あるいは日本で大学を卒業し、そのまま日本の企業に雇用される人です。医療機関としては、通訳も提供されない中で、外国人をケアしなくてはいけない。日本語ができない人が通訳なしに医療機関にかかることは、医療現場にはかなり負担になることでしょう。医療機関へのサポートもない中で外国人労働者が増えると、医療機関側に負担感が増し「治療目的で来日」というネガティブなイメージが生じることにつながらないかと懸念します。
しかし、実際に外国人が日本の治療を求めて入国するかというと、そのケースは非常に少ないと思います。というのは、各国の医療が良くなっている。そして、ほとんどの国で、きちんとプログラムに乗れば、エイズ治療は無料になっているわけです。アフリカでもドルテグラビルが公的な治療プログラムに含まれる国が増えてきています。そうした情勢の中、自己負担が多く生活コストがかかる日本に、治療だけのために来る人は非常に稀ではないでしょうか。

生島：HIVのフィールドでは、治療目的という人はそれほどいないということですね。

沢田：何か誤った情報を得て来てしまう人はいるかもしれませんが、構造的に自分の国の方が安いので、医療を求めて日本に来るメリットは、今の世界ではほとんどなくなったと思います。

生島：外国籍の人の中には、海外で陽性とわかって日本に移住してくる人たちもいます。逆に、日本人の中にも、外国で陽性がわかり、そこで治療して帰国する人もいます。そういう移住してくる人達にとって、今の課題や困難な点として、どういうことがありますか。

沢田：日本企業が海外に進出している現在は、日本企業の海外支社で働いていた人が、現地で治療を受けて、会社の辞令で日本に転勤になり、日本の治療に切り替えるということが、私が経験する中で結構あります。一方で、日本人で海外で治療が始まり帰国する人も当然いるでしょう。
いずれの場合でも気を付けなければならない点があります。海外の医療の公費負担のプログラムは、日本のように身体障害者を前提にしているわけではなく、HIVの感染があれば治療を受けられるというシステムを採っていることです。今、CD 4の数値が下がっていなくても治療が受けられる制度の国が増えてきており、途上国でもそうなってきています。
特に、ウイルス量などは治療前に測らないのが一般的で、ウイルス量やCD4が公費負担の前提になっている日本の制度では、なかなか制度に乗れないという人が出てくることになります。

生島：具体的な治療の開始の基準は、陽性と分かると早い時期に治療開始が今の世界的なトレンドになっているんでしょうね。

沢田：WHOもウイルス量測定は治療開始の前提にしていません。CD4についても、以前は、200や350という時代もありましたけれども、500で治療するところが増えてきています。
そうすると、日本の身障制度に乗れない人が出てくるか、あるいは母国側のデータがなくて手続きができないというケースが生じます。日本で働いていて日本の制度に当然乗るべき人が、現実には薬が高くて入手できず、自国から送ってもらうこともあるのです。

●入管法改正の課題　コミュニティと人材育成なおざりに
生島：4月に入管法の改正がありました。来年オリンピックもあります。今後日本は、外国籍の労働者とどう向き合いながら暮らしていく社会になるのでしょうか。今見えている課題を解決しながら未来に向かう必要があると思いますが、沢田さんから見て、今の法律の変化、それにうまくついていっていない問題点などを教えてください。

沢田：4月の入管法改正で、特定技能という新しいビザができました。人手不足の14の業種限定で、単純労働の外国人でも5年間ほど働ける制度が新設されたわけです。これについて、外国人が働きやすくなり、人手不足も解消されて良い、という考え方もあります。しかし、私はこの制度には非常に大きな問題があると見ています。というのは、5年間労働力を確保することに目的が絞られており、この人たちの体調が崩れてしまった時にサポートができる体制が整っていないのではと思っているからです。
これまでの制度は、日系人のように、長く日本で生活していけるビザを発給して働きに来てもらう、あるいはIT技術者やコックさんなど特別な技能を持っている人たちに対して、仕事が続く限り日本で生活していけるというビザで労働者を入れていたんです。この人たちが病気になった時は、一旦休職、一定期間内に快復すれば再び働いていけました。つまり、療養環境を作りやすかった。10年20年日本で働き、今度は自分たちがボランティアで通訳する人もいるなど、新しく来た人を支える人材も得やすかったのです。ところが、この新しい制度で、5年ごとに人材を取っ替え引っ替えしていくと、病気の時に支えていく環境が、職場内で生まれにくく、支えてくれる人材が育たないことになります。

生島：コミュニティーみたいなものができずらいですよね。

沢田：その通りです。実際、日本語学校の留学生として働きに来る人たちが増えている国々の言語、ベトナム語やネパール語などを通訳してくれるボランティアが極端に不足していて、人材が確保できないという現場の課題が出てきています。

生島：では、すでに困難さが表面化している部分もあるのですか。

沢田：そうです。生島さんが言われているように、働く人を受け入れる以上、その人たちを支えられるコミュニティも一緒に育てていかないと、健康な地域社会は作れないと思います。労働力だけ入れて、取っ替え引っ替えしていくのは、人間が病気をすることを考えない、身勝手な発想ではないでしょうか。

生島：入管法改正を補完するような改正は、今は何もないのですか。健康や福祉、ニューカマーの外国人向けのサポートをについてはいかがですか。

沢田：入管法改正に伴って相談体制の強化をする方針は出ています。ワンストップサービスという、多言語で相談できるスポットの増設が入っていたり、特定技能2号という、もっと長く滞在でき、場合によ特定技能2号は、まだほとんど具体化しておらず、実現したとしても職種がかなり限定される見通しです。サポート人材についても、予算が限られているので、パートタイムのスタッフでまかなっている現実があります。だから、人手を配置して、サポートできる人材が育つ制度に変えていけるのか、それが今、大きな課題だと思います。

●より良い未来を目指して　架け橋となる二世の活躍
生島：新宿は多国籍な社会になってきて、未来像が見えてこない印象があります。沢田さんは、こういう未来になればいいというイメージはありますか。

沢田：新宿では、外国人の次世代の人たちが育っています。中国、韓国、タイやフィリピンにルーツがある、一世代前の移民たちの子供が、大学に行き始めている。親世代と違い、日本の文化に定着して、カフェでバリバリ日本語で談笑しているわけですよ。親の言葉も習得しており、海外と日本をつなぐような仕事を始めている人もいます。そういう人たちをちゃんと育てていけるのかが、将来の日本のあり方を大きく変えるんじゃないかと思います。

生島：新宿区の成人式の参加者の半分は、外国籍の若者たちだとか。そういう次世代の彼らが、どうつないでくれるのか、是非、期待したいところですね。

沢田：社会が健康であるためには、労働力だけを切り取るのではなく、体調を崩したり調子が悪い時に適切な支援策があるコミュニティを育てることが大事です。そういうノーマライゼーションが浸透した地域社会、いろいろなコミュニティが共に生活して支え合える地域社会を作っていくこと、そのプロセスの中でHIVに対するサポートもされていくのがいいと思っています。多様性があるのが当然です。

生島：定食屋さんでいろんな肌の人たちが、片言の日本語で一緒にごはん食べているのを見ると、ほほえましいと思います。多様性がこういう形で、日本で出会ったいろいろな国の人たちがこうして繋がっているんだなと実感したりしますね。
本日はありがとうございました。

ぷれいす東京NEWS 2019年12月号より